实录:城市化与绿色建筑论坛

论坛全景
论坛合影
【主持人蔡义鸿】(在中秋佳节即将来临之际，我首先祝大家中秋快乐、家庭幸福、身体健康！
　　【主持人蔡义鸿】：中国国际城市化发展战略研究委员会系列论坛是由中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会提供技术指导，中国国际城市发展战略研究委员会主办的圆桌对话式论坛，今年以来，迄今已举办了五次，得到了业界的逐步认可与媒体朋友的大力支持。
　　今天举办的论题主题为“城市化与绿色建筑”，同时还将进行“第二届城市化国际峰会新闻发布”，这次会初步定为11月21号，今天做一个新闻发布会。现在我来介绍一下出席今天论坛的领导与嘉宾：

　　国务院参事、住房和城乡建设部环境中心主任王秉忱；

　　中国建筑设计研究院节能中心副总工程师郝军；

　　当代节能置业集团首席知识官陈音；

　　中国勒泰投资集团常务副总裁吴镝；

　　北京成业行房地产投资顾问公司总经理邵念强
　　弗朗.赫麦（北京）卫浴有限公司总经理、北京浙江企业商会副会长王一儒；

　　北京中联环洁通有限责任公司总经理刘成；

　　北京金鹰科技有限公司董事长余焕新；

　　三磊设计有限公司杨林)博士；
　　我是中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长蔡义鸿，今天很荣幸为大家主持今天的论坛，有不少是老朋友，又认识了许多新朋友！欢迎大家的光临！今天论坛的议题与背景在发给大家的资料中我们做了个简单的介绍与资料汇总，供大家参考！

　　【主持人蔡义鸿】：在座的有德高望重的大师，像我们的王秉忱大师、陈总；有理论与实践相得益彰的实战企业家、专家与学者；我希望大家尽可能围绕“城市化与绿色建筑”之间的关系这一主题，结合自身的理论研究和基于企业实战经验展开讨论。
　　议题一：城市化与环境的关系

　　议题二：城市化与房地产的关系

　　议题三：城市化与绿色建筑的关系

　　论坛形式分两个阶段，第一阶段按我们顺序发言，每个人大概八分钟左右。第二个阶段发言是三到五分钟，次数不限。这样发言比较活跃，我们人数十个人左右，把握话题讨论比较透彻，大家有好的建议可以下一步交流。下面请王秉忱做主旨发言。
　【王秉忱】：首先感谢主办单位的邀请，很高兴能有机会参加这个会议。论坛有三个中心议题，我想就议题一和议题三谈谈我的看法，和大家进行交流，仅供参考。

　　关于议题一：我国城市化进程中的水环境污染问题

　　我非常同意蔡主编为首的《城市化》杂志为“中国城市化与绿色建筑”专题论坛所提供的背景材料中，关于议题一“城市化与环境的关系”的基本论点。特别是他们着重指出：“在城市化建设与发展中导致资源枯竭、环境污染、生态破坏，严重威胁子孙后代的生存”，这个结论是正确的，应引起各界人士的高度关注。他们还以太湖蓝藻大爆发为例来说明这个问题。

　　我早在1995年夏天与另外两位国务院参事一起到太湖进行考察调研，发现太湖水质已受到氮、磷与有机物的严重污染，已远远超过国际湖泊富营养化浓度标准，湖水腥臭，直接影响沿湖广大居民的生活与健康。我们在调研基础上提出“太湖水体污染严重，亟待加强治理力度”的国务院参事建议，强调指出：“太湖流域是我国经济十分发达地区，太湖不仅是苏、浙、沪三省市的重要水源地，也是无锡、苏州以及沿湖城镇的饮用水源。近15年来，随着经济建设的迅速发展和人口的过快增长，使水体污染状况日趋恶化”。我们在建议中向国务院领导同志反映了太湖的污染现状，分析了太湖水体污染的原因和太湖污染治理存在的问题，最后提出了几点对策建议。国务院领导同志对这份国务院参事建议非常重视，要求国务院有关部门认真研究，进行治理规划，采取措施加以解决。然而随着城市化进程的加快，污染的严峻形势有增无减，去年夏天太湖流域蓝藻提前大爆发的事件令世人瞩目。我与国务院参事石定寰，美国科学院外籍院士许靖华先生和中国科学院院士曾毅先生去年专程去无锡与苏州对这个问题进行了考察和调研。我对以太湖水体污染为例的我国水环境污染形势甚感忧虑。距我1995年去太湖调研已经时隔13年了，问题却远未解决，确实应再次大声疾呼：在我国城市化的进程中必须把防治水环境污染问题妥善解决。

　　关于议题三：利用地源热泵开发浅层地热能在绿色建筑中的重要作用

　　在蔡主编他们的背景材料中谈到：“建筑能耗，尤其是大型公共建筑能耗居高不下”，还谈到：“目前，建筑能耗约占全社会总能耗的三分之一左右，随着工业化和城市化的快速发展，这个比例还在不断上升”，因而他们提出：“对于全球城市化建设规模最大的中国，面对全球能源危机和日趋严重的环境污染，发展绿色建筑已成为历史的必然选择”。我很同意这个观点，确应大力发展绿色建筑，这也是住房和城乡建设部的重要职责。我曾参加过由部科技委金德钧常务副主任主持召开的“绿色建筑”专题研讨会，对绿色建筑有所了解，也深受启发。

　　下面我想重点谈谈利用地源热泵技术开发浅层地热能，为建筑物供暖制冷，用以代替传统能源，为我国的“节能减排”大政方针服务，为构建资源节约与环境友好型社会，为“绿色建筑”做贡献的问题。

　　我在近几年对开发利用地热资源问题进行参事调研的基础上，看好利用地源热泵技术开发浅层地热能的大方向。我和一些同志正在全国大力推进这项工作，目前发展形势非常好，但也有些具体问题需要进一步研究解决。今年6月刚刚由《工程建设与设计》杂志社编辑出版的《地源热泵导刊》杂志即承担了促进这项事业健康有序发展的导向作用。我已将此刊物赠给蔡主编，供《城市化》杂志社的同仁在研讨这方面问题时参考。

　　【主持人蔡义鸿】：刚才王大师给我们讲了，水的污染环境严重性和对居民饮用水安全问题担忧，最后谈到绿色建筑，以及地缘热泵推广利用，做了非常精彩的演讲。因为时间太紧，所以他还没有发言完。现在按照嘉宾名单顺序发言，下面有请郝总发言。
　【郝军】：这次咱们论坛有三个议题，三个议题除了“绿色建筑与房产关系”，其他两个相对来说我更熟悉一些。城市化与环境的问题、以及城市与绿色建筑，其实是相关的内容，我想把这两个放在一起说。首先我想简单说城市化与绿色建筑关系，在咱们国家城市化进程中，由于环境问题以往确实有点重视不够，过分强调城市化带来的社会进步，还有对经济增长的正面影响，而对环境本身的影响，以及如何尽可能避免负面影响，考虑得不够。原来我们在一定范围论坛，我说的不一定很对。像改革开放三十年，城市化进程非常快，经济高速增长这么一个阶段，如果客观来看待基本支撑，可能我们是以牺牲环境为代价的。现在如果提到绿色建筑，绿色理念注重进行可持续的发展，国外绿色建筑并没有绿色这个词，一个所谓生态建筑、一个所谓可持续建筑，这两个词确切一点。如果这么看这个问题体现两个方面，在尽可能满足社会进程和人口不断增长的需求的前提下，首先应通过合理地引导和控制生活需要以降低我们对资源的需求。

　　第二，我们如何通过合理的、可行的、经济可承受的技术手段（即经济适用技术），保证在城市化进程中，减少我们对环境的索取、以及对环境的影响、降到最低，而且尽可能保证我们的环境是可再生、可持续的。基于这种理念之下，我们有些行为方式、工作方式可能会有所改变。比如说规划，一个摊大饼式的规划模式，在今后城市化进程中，是不是一种可持续发展的城市规划模式？其实有很多像这样的问题值得我们思考。因为这将带来交通的压力，比如北京很明显，四环以内、三环以内的工作圈与生活圈分得过于明显，随着城市化进程，最后工作往三环涌，下班大家大量往三环以外分流，每天延续这样的交通模式，实际不符合绿色规划的理念要求。这们可供专业人士、相关部门探讨。行为模式，清华大学专门有一个调研，关于建筑能耗尤其空调能耗的调研，搞了约三年，对比跟欧洲、美国，今年年初有一个论坛，发现一个问题，咱们单位建筑能耗比美国低，但是这里边有一个前提，并不是咱们技术水平或者建筑水平比美国高，而是美国人的需求要比中国人大。比如它采暖不分季节，它的供暖全年365天都可以用，就看你需不需要。以中国人口规模、以中国经济状况、资源条件，我们具备不具备这样的生活方式？是摆在咱们城市化进程中非常重要的问题。

　　就像咱们过去说的小康人均面积，按这个标准，以我国的人口规模，土地资源能否承受，这是非常严峻和非常现实的问题。那么我们是不是可以合理地引导人们，倡导一种合理适度的消费模式，保证我们合理的需求，避免过度的消费。这必须基于咱们国家的现实情况，土地、能源和资源，按照国情就是这样，不能简单沿用国外的情况。不同年龄的人、不同经济状况的人，其消费模式有很大差距。二十来岁的人可能一进家里就把空调打开，像广州到了11月底，12月天气比较凉爽，普通居住环境开窗通风都可以受得了，但是孩子可能是回家就开空调。在咱们城市化进程中，像这种属于人员消费模式的问题，是更值得关注的地方。

　　第三，我想说一下城市化和绿色建筑的关系。真正绿色建筑实际它并不是绿色的视觉效果。有些国家的评价体系实际上逐步演变成一种技术的堆砌，你做到多少项技术就打多少分，没有系统的综合平衡，容易在绿色建筑实施过程中产生一定的误导，以为采用了新技术就一定是绿色建筑。在绿色建筑实施过程中，必然提到所谓技术，因为我们从事技术方面的工作，简单谈一下技术问题。刚才王参事专门讲了，节能减排中的浅层地热能利用问题，这个问题是全社会比较关注，比较热的话题。建设部也搞了可再生能源示范工程，我们也参与了不少项目，我想说一下技术实施层面两个需要注意的问题（这也是我们实践中遇到的问题）。第一是地质状况造成的，地下水含水层构造是千差万别的，地源热泵的施工中，往往会穿透一个或几个不同的压力含水层，应该是保证各含水层不互相贯通，但是实际很难做到。所以前期一定要做细致的技术方案，才能可能保证实施后不产生负面影响。第二是热平衡关系造成的，处理不好将导致地源热泵系统无法高效运行。如果系统的综合能效不高，也就意味着可再生能源利用的失败。从技术实施层面来讲，一定要综合考虑，将地质情况与热泵系统综合考虑。

　　【主持人蔡义鸿】：郝总通过绿色建筑降低城市化进程中对环境的影响，谈到规划模式实现可持续化理念，他对绿色建筑几种概念来说，不是先进的技术堆砌，我觉得这是中国所需要倡导的。下面我们请当代节能置业集团首席知识官陈音总发言。
　　【陈音】：这次论坛有三个议题都很重要。对第一个议题“城市化与环境的关系”的论点我有一点不同的看法：所有发达国家，包括环境治理取得良好效果的国家，都是在完成城市化的进程中解决保护环境问题的。几年以前已有中国有学者定量分析了中国大城市、中小城市和农村地区对资源的利用效率，人口和经济活动对环境的负荷。结论是大城市对资源利用效率最高，在同样经济发展水平下对整体生态环境的压力最小。部分农村地区的环境状况较好往往是人口密度低，经济发展滞后造成的，实际上分散居住对环境造成压力会更大。所以中国问题不是要不要城市化，城市化是经济、社会发展的必然。需要解决的是城市化过程中人口增加，生产活动，城市建设给环境带来的问题。

　　所有城市的问题，可以归结为发展中的问题，城市化的方向应该坚定不移推进。这也是社会经济发展一个必然规律。当然实现城市化也有不同的发展模式，洛杉矶的城市规划肯定不是一个好的榜样。近年联合国发布的世界最宜居的城市就特别提到温哥华等北美大城市，他们在城市建设中有了新的思路，建设了一些高层高密度、配套设施齐全的集合住宅居住区，更高效率的使用土地和城市资源，恢复了城市的活力，实现了很好的生活质量和环境品质。从中我们可以看到正确的城市化是能够解决社会经济发展与环境的关系。

　　第二个议题是“城市化与房地产的关系”，城市建筑与城市环境问题密切相关，大家都很关注绿色建筑、建筑节能，但要真正解决城市环境问题只讨论建筑是不够的。许多重要的问题如能源、交通、污染治理、水资源管理等都需要从更大的尺度，用城市规划的手段解决问题。这也是当代万国城第三期我们申报的是LEED-ND（绿色社区）认证而不是LEED-NC（新建建筑）认证。我们把社区作为城市的有机组成部分来考虑，希望它成为城市中积极的因素而不是城市环境的负担。社区有完备的配套设施，能够减少社区居民出行，从而减少了城市交通系统的压力；混合社区的设计使得社区能够提供商业空间，文化休闲设施，创造了就业岗位。这些构想已经不只是建筑技术层面的问题了，更涉及到城市形态的探讨。

　　中国作为发展中国家，在快速城市化进程中，可以有很多学习借鉴的案例，发达国家走过的弯路我们可以不走。但是中国城市化进程又和世界上任何国家有所不同，我们每年20亿平方米的建设规模，每年有超过一千多万人口移居城市，这在世界上也是前所未有的。如果还有很多问题我们没有想好、没有科学的城市规划，很多大广场，大马路，形象工程一再出现，这实在是非常可惜。

　　【主持人蔡义鸿】：陈总从他做的当代项目，从整个社区考虑，说明他已经从区域的开发角度来考虑绿色建筑，从区域角度结合起来更加有实践意义，有关企业家可以到当代MOMA项目看一看。另外他提出城市化，节约资源和社会发展问题一个途径，不是说带来负面的，还有正面，我觉得这是很客观的观点。现在我们请中国勒泰投资集团常务副总裁吴镝发言。
　　【吴镝】：今天我们研讨的话题很大，我站在开发商的角度对这个话题谈谈看法。第一点城市化与环境的关系，刚才大家更多谈地了关于自然环境的看法，我作为开发商我更关注人文环境。因为城市应该是更宜于人生活、更宜于人生存的地方，中国这么多一线、二线、三线城市在城市化进程中，都存在旧城改造的问题。我发现一个普遍的现象：我们旧城改新以后，已不再是给人改的，而是给车改的，所以必然带来废气的排放，必然加大城市的空气污染。我在全国各地做过项目，也到过很多城市。

　　然而旧城改新以后，它们原来的味道就没有了，消失了，也就是说城市的人文环境、城市的历史记忆随着改新全部被铲平了，取而代之是欧陆风格的建筑、大马路、大广场，内蒙古西部地区的乌海市的广场就大的很，这个东西实在没有必要。如果让所有老百姓都开上车，城市的污染难道不是更大了吗？其实我们的城市管理者，在推进城市化的进程中，一定要把人文环境营建放在城市环境保护的更高位置予以重视。

　　第二点我们开发商非常企盼成熟的城市环保技术和城市绿色建筑的科研成果。我们非常希望有这些成熟的技术，并期盼这些成熟的技术，通过强大的技术推广渠道能够有效地传送到开发商这里来，能让我们在产品定位的阶段、市场调研的阶段，能有机地把这些技术融入到项目开发之中去，而不是半路拼接，邯郸学步这样就很不好。现在看来有些方面中国本土的技术很好，性价比也很高，只是缺乏技术市场的强大推广环节。必须把成熟的技术和开发商链接起来，技术商与开发商之间要有稳定的强大的对接渠道。

　　第三点，既然要谈城市化和房地产的关系，要谈城市化与绿色建筑的问题，我感受最深的就是中央提出的，政府提出的集约节约用地的问题。我非常赞同陈总的观点，怎么样做节能省地的项目，我认为在旧城改造的区域一定要提倡高容积率的理念，也许是我的认知水平比较低，但我能理解陈总刚才讲的，温哥华在城市中心地域，建设高密集度高容积率的不动产物业。基于对高容积率的认识，尤其在旧城改造的黄金地段我认为适合做城市综合体的不动产物业。

　　可是在我们开发的过程中，我们城市的规划管理部门也许还达不到市场化的认知高度。容积率先定1.8，求求它放宽到2.0，它还没有真正意识到集约节约利用土地的重要性。如果城市管理者不能立足于科学发展观的高度引导城市健康发展，仅有我们也是白搭。

　　第四点，就是绿色建筑话题，无论是单体的绿色建筑，还是整个城市的绿色建筑，这肯定是越来越追求适宜人居的发展方向，但要有所推进，我希望强化绿色建筑观念的全方位普及。同时在普及初期应该建立一个对推动和实施绿色建筑开发商的市场激励机制，激励引导开发商。往往中国的开发商不是觉悟很高的推动者，他们总是在成熟模式的基础上进行拷贝，而不能解放思想去创新。这个时候就需要建设部所辖的各建委、建设局还有土地部门、规划部门，对于开发绿色建筑的并且推广城市绿色建筑的开发商，给予市场激励，以他们的号召性和带动性来推动整个行业朝绿色建筑的方向快速发展。

　　【主持人蔡义鸿】：吴总刚才的发言简明扼要，我就不重复了。下面我们请北京成业行邵念强做精采发言。


　　【邵念强】：前面几位讲得非常精采，给我很多的启发。

　　城市化过程实际上是人群的集中过程，这是一个趋势，只有人群不断地集中，也就是集中到城市，人类才能用较少的资源消耗大幅度提高人的生存质量。上世纪60年代至70年代，我们曾逆潮流而动，不仅不发展城市，反而将城市人口不断向农村转移、向牧区转移，加大了农村和牧区承载的负荷，消耗了资源，大大降低了人们的生活品质，80至90年代，又大力发展低水平、高能耗、重污染的乡镇企业，造成现在草原沙荒、湖泊污染的恶劣影响，延续至今。加快城市化进程，让农村人口向城市集中，让西北水源、草原地人群向中东部集中，减少西北部资源、水源地、黄河、长江源地人群，改善生态环境，减少农业人口，提高农业生产效率，减小三大差别，是我们国家新世纪经济发展的基本主题。

　　人群向城市集中，城市规模越来越大，会带来许多新的挑战，这是不可避免的。其中有两个问题需要引起我们极大的关注：

　　第一个是城市规划问题，城市快速扩张，规划的理念和手法如何，对城市大发展影响极大。以往我们是先学苏联，后学欧洲，出现了很多问题，如大体量居住区建设，远离商业区、产业区，造成钟摆式交通，带来非常大的交通压力和污染。还有诸如城市定位、公交优先、旧城保护、功能混合、新区发展等等问题。

　　发展趋势是城市的区域规划应该禀承“多元复合”的规划原则。把工作区、生活区、商业娱乐区、教育园区等糅合在一个区域，70%的人日常生活都能够在这个区域解决，这样的话这个城市比较和谐或者可持续发展的。

　　另一个问题是城市管理水平需要提高。提高城市管理水平不仅仅要引入新的理念和技术，更重要的是管理细节和执行力。比如垃圾处理问题，整个过程管理很粗糙，很多小区在门口放三个垃圾箱，大多数市民素质很高，在家里把分类完的垃圾放到不同的垃圾箱里的，但是我发现收集处理垃圾的人就不管了，全是黑色的垃圾袋往车里一扔，怎么知道那个袋子是可以回收的呢。合理的做法应该给垃圾袋分颜色，从家庭到回收，再到运输、处理，每一环都要严格管理，才能达到要求。看起来这是个小的问题，但是对城市影响非常大。我昨天看到朝阳区政府因为垃圾臭味正式向居民道歉，海淀区也有垃圾臭味问题，管理不到位，就会影响城市发展，影响市民生活品质。我们的城市管理水平真的有很大可以提高的空间，不用金钱，也不用高科技，就是把管理理念执行到位，把细节处理好，垃圾问题解决好了，城市一半的问题就解决好了。

　　房地产与城市化关系、城市化与建筑关系内容很多，我们是专门研究这些问题的机构，做了很多工作，刚才陈总讲的已经很全了，我们在国内做开发项目的投资顾问，经常带投资商去看当代在北京做的MOMA系列绿色节能项目，我认为他们走在前面，做得很好。

　　【主持人蔡义鸿】：刚才邵总从大的方面，草原和水源西部大开发是怎么开发，按照可持续理念开发还是好的。对城市管理能力，垃圾管理的例子，我们小区也是那样，分类以后收垃圾一样，收的人不分类，管理水平就是这样。现在我们请弗朗.赫麦北京卫浴有限公司总经理王一儒发言。

　　【王一儒】：很荣幸受邀来到本次论坛，在座的都是城市发展建设中各个行业的专家、开发建设者，我作为一个提供舒适、环保、节水卫浴产品的生产供应商，对如何节水这方面的情况始终保持着相当程度的关注，也开发了成系列的节水工具。所以目前主要工作就是生产和推广这些生活中天天要用的节水工具。

　　因此我想就城市建设中关于节水方面话题特别是节水工具的推广使用方面谈谈自己的一些看法。

　　随着我国城市化进程的不断加快，水资源危机日趋严重，积极采取有效措施，建设节水型城市，对我国经济社会可持续发展具有重大战略意义。

　　根据国家相关统计报道，全国670座建制城市中有400 座不同程度缺水，110座严重缺水。正常年份全国城市缺水60亿万m3。2000年由于我国北方地区春、夏连旱，严重影响了城市供水。据国家防洪总办公室统计，今夏已有100多个县级以上城市被迫限时限量供水。据不完全统计，我国由于缺水所造成的经济损失每年都达到千亿之巨，水已成为制约我国社会和经济发展的因素之一。随着我国城市化进程的发展，这些情况还会日益严重。

　　因此，根据人们住房需求和实际状况，我国城市建设发展中的住宅业的发展就应该选择资源节约发展模式卫浴工材作为住宅设施的一部分。当然，这仅仅靠少数卫浴企业的努力显然是不够的。我个人认为，推广和普及节水工具，有以下几个方面的思路供大家商榷；

　　1、主管部门的指导和监督

　　现在国家大力提倡节约型社会的发展理念，各级政府也积极响应，但大部分人的节水观念还没跟上，很多人还认为水是取之不尽，用之不竭的资源，是大自然赐给人类的。他们觉得多用点水不算什么浪费。比如有调查显示，在我国一些缺水的内陆城市，居民人均用水量居然是欧洲国家的两倍之多。可见节水潜力巨大，假如国人每人每月少用一吨水，那么13亿人口所节省的水无疑就是一个天文数字，这种潜力是完全可以挖掘出来的，关键要教育和引导公民转变用水观念，牢固树立节水意识。这与政府主管部门的工作思路是有很重要的关系，比如英国2006年就强制开发商使用2段式马桶和喷雾式水工具。

　　另外就是规范和监督相关的产品制造行业，切实的生产出符合国家质量要求的节水产品。

　　2、房地产开发企业的领先思维

　　根据有关部门调查研究结果显示：在建筑设计过程中，应充分体现“开源”与“节流”的设计理念，采用节水工具和有效利用水资源，建筑物全面采用节水工具，可以在住户生活机能丝毫不受影响的情况下，让每个人节约73%的日常生活用水量。

　　通过测算可以得出，使用佛朗节水工具的五口之家正常生活每天能够节省1.2元的水费，一年能够节省446元的水费。

　　通过测算可以得出，使用佛朗节水工具的拥有五百个客房的宾馆，客房使用率为100%，每天能够节省302元的水费，一年能够节省110212元的水费。

　　今天我们可以向我们的顾客提供世界领先的舒适节水工具产品以及很多实用的卫浴相关产品，它不仅适合家庭使用，更可在酒店，体育场馆和列车等公共场所的使用。

　　如果整栋楼或整个小区的住户都是这样使用，那么节约下来的水资源是相当可观的，当然，建筑节水有三层含义：一是减少用水量，二是提高水的有效使用用效率，三是防止泄漏，但如果房地产企业把节水观念带入房地产开发中去，污水处理、中水回用、高质量节水产品的应用等，这些不仅能提升项目的形象和住户的居住条件，让广大住户得到看得见的利益，更能实实在在地影响到广大住户的生活节水观念。

　　3、节水工具生产行业的技术研发

　　通过科学的市场调查或和房地产开发企业的紧密合作，开发生产出符合广大用户实际使用需求的节水产品，既美观又耐用，这也是我们这样的企业在实践国家提倡的科学发展观和构建节约型社会应该尽到的义务。

　　所以，节约用水，利国利民，不仅能实现为用户带来经济利益，还能为国家的发展提供资源，也是为后代谋福利的好事。我们公司目前通过技术研发和技术革新等来持续改进我们的产品，以适应市场的需要。我们现在建立了专门的市场推广部来与各级房地产开发企业、酒店开发企业保持紧密的合作！

　　“佛朗”愿与您一起开创舒适节约的用水世界.........

　　主持人 蔡义鸿：刚才王总他用两个数据，一个是缺水的城市从300个到400个的变化，我们在采访王大师知道这个数据，其实不止这个数据，我们写超过400个，已经有460多个了。这个速度还是很迅速，总共才6年时间，就说明中国缺水问题是很严峻的。第二个就是说他提这个观点，既要立法到位，还要加快相关法规的实施。另外他说一个数据，他的产品可以让每个家庭一年节约400多元钱，我觉得这个很好。

　　【王一儒】：我们马桶洁具可节约1000多元。

　　【主持人蔡义鸿】：1000多元，三年就可以收回来。怎么让技术开发商、生产商跟房地产开发商形成配套的体系，这样我们真正成为绿色建筑。谢谢王总的演讲！下面我们有请北京中联环洁有限公司总经理刘成。

　　【刘成】：参加这个会很荣幸。尤其吴总说的话很让我感动，今天有这么一个好的平台，我们愿意跟吴总合作，将我们的这个马桶更好地推向市场。

　　我的专业和卫浴洁具并不沾边，我学的是计划统计，曾在建设部工作。当时在机关工作时，便器“跑、冒、滴、漏”的毛病曾被提出过，却没有引起重视。1999年，我进入企业，开始一门心思研究便器。

　　“要进行便器的革命，就要冲破传统观念，改变冲洗方式。”我和团队一起进行“头脑风暴”，希望找到对传统便器的改进方法。经过几年的时间研发，在创意的基础上， WAYER（威尔）智能节水便器问世了。让人欣喜的是，产品先后获得了好几项专利，其中有一项是国际专利--“厕具冲洗方法及其厕具和组件”的美国专利，同时产品成为建设部科技成果推广项目、科技部技术成果重点推广项目、北京高新技术成果转化项目。

　　毫不避讳地说，在产品研发和推广过程中，我曾有过多次后悔的念头。在水资源紧缺而国家大力提倡节水的大背景下，由于产品不是知名的品牌，我们也吃过不少闭门羹，但更多的事情让我看到了希望，有了工作的动力：卫浴专家岳邦仁登门了解其产品，并对产品和技术表示出了认可；我们刚刚完成了在“鸟巢” 工程卫生间的安装，在近400个便器中，WAYER（威尔）的产品占到了75%以上，这从某种程度上提高了我们产品的知名度。北京华都饭店将饭店的便器更换成WAYER（威尔）智能节水便器后，由以往用水超标户变成了节水户；青岛中房集团开发的精装修房安装的全部都是WAYER（威尔）智能节水便器，让购房者冲着节水马桶去买房子……

　　如今，WAYER（威尔）智能节水便器不仅在北京，还在宁夏、河北、山东、广东、山西、天津等7个省市推广市场。 “水并非用之不尽、取之不竭，要有资源节约的意识，防患于未然。” WAYER（威尔）智能节水便器，仅从字面上看，我们就能发现有两个卖点：一是智能，二是节水。那么，这两大优势是通过什么技术实现的？它们和结构有怎样的关系？

　　首先，在盆腔的结构设计上，普通便器的结构满足虹吸式与直落式两种便器的冲水方式要求，用水量大，一次不能冲冼干净。而智能节水便器在盆腔底部设置了特殊形状的喷嘴，直接利用利用供水水压形成强大的水射流，冲力大，对污物具有冲击、冲散、击碎的功能，从而提高了有效水的利用。

　　其次，从冲水系统看，普通便器大多采用手动浮球或水箱，设计相对落后，耗水量大，而且容易出故障，而智能节水便器安装了芯片的电磁阀，可通过红外感应器（或手动）和单片机控制一进二出的双连电磁阀。这样冲水系统可按在单片机上设定的程序，采取上、下二个喷头的冲水方式组合，形成二路分时段冲刷，完成湿润盆面、喷淋、喷射排污、补水等四个过程。我们将100个聚苯烯的小圆球倒进便器盆里，用手轻轻按一下冲水启动按钮，瞬间的功夫，急速的漩涡水流将小圆球带到便器盆腔底部；独特设计的喷嘴向下喷水，在强大的冲刷力下，小球被推到了主管道；很快，便器盆就被补充进干净水（术语为“水封水”）……

　　由于聚苯烯的小球属于一种轻质材料，冲刷起来有一定难度，常被用于检验便器的冲刷能力和节水效果。通常情况下，用100个小球试验3次，平均每次能将85个球冲下去就算合格。而WAYER（威尔）智能节水便器，一次就能将100个小球冲刷下去了，证明其喷射式冲洗能力很强，自然就节水了，所以产品还有另一个名称“喷射式冲洗节水便器”。

　　我们的WAYER（威尔）智能节水便器取消了传统水箱的蓄水功能，在原来存水的水箱里放了由智能芯片来控制电磁阀操作的装置，从而解决了“跑、冒、滴、漏”的问题。由于水箱不存水，特别适合在中水入户的情况下使用。另外，在冲水按钮大档和小档之间有个小圆按钮，这是一种人性化的设计，主要是起加湿盆面的作用。另外，为了满足国家标准水封水不小于5公分，又从节水角度考虑，WAYER（威尔）智能节水便器的水封水为5.5公分。经国家建筑卫生陶瓷质量检测中心测定，WAYER（威尔）智能节水便器便器每次冲洗耗水量为大档3.5升、小档2.8升。2007年我们的产品还被列入了《节能产品政府采购清单》，成为强制采购目录产品。

　　【主持人蔡义鸿】：刘总很精炼，我们也看到吴总、刘总、王总进行了第一次握手，我们祝愿他们有下一步成功的合作。现在请北京军鹰强科技有限公司余焕新董事长发言。

　　【余焕新】：因为我是老兵，干了一辈子军营。退休以后走向社会，自从有了《城市化》杂志，我学了很多新的东西。作为我来话，蔡总让我来学习，我就讲两点。一点现在我们城市化和环境挂钩，理论上的东西我们当兵说不好，我就讲一个例子。第一次接触山东全球设计大竞赛，我这个老兵参加了，通过这一次我对工人、农民、军人、国家干部包括火车列车司机、售票员、驾驶员搞了一个多月的调查，我搞了一个策划文件，就是济宁市18000平方公里的城市，850万城市，怎么让这个城市在山东地区由穷变富，我搞了一个策划大概三万文字，12个人画20张图，本来9月1号抛砖引玉，结果官方延长明年3月1号，通过这个事例我们发现国家对城市要有“三重”。


　　第二我们国家在大气环境、树、房、山、地这个问题上，我认为国家重视有政策、有标准、有条例、有很多很多的东西，现在是落实，而在这个问题上的研究，我们的研究所、研究院仍然很缺乏。

　　【主持人蔡义鸿】：余总果然军人的做法。下面我们请三磊设计有限公司杨林博士发言。

　　【杨林】：当着这么多专家、领导的面，我作为一个设计师，就谈谈对中国绿色建筑、城市化方面的一些个人的想法。首先，我特别同意陈总的观点，城市化进程是我们肯定要走的，只是合理有效的进行城市化过程更是我们更加需要关心和探讨的。其实这不仅在中国，哪怕是欧美等发达国家也是大家研究的重要课题。所以，我们在这方面合理的借鉴国外的经验，有出自己的路子，少走弯路的意义才更加重要。我主要谈一下绿色建筑的问题，因为这与我的工作和研究经历更密切一点。

　　其实绿色建筑仅仅是可持续建筑理论的一个点，定义大家都清楚，就是建筑以最节约能源、最有效利用资源的方式，尽可能的减少对环境的压力，并且提供一个舒适，健康，安全的居住环境，不为我们的子孙后代带来压力。可是对于一个普通民众，往往会认为屋顶是太阳能热水器和太阳能光电板，玻璃是Low－E的可调节透光的，这样许多高科技叠加的建筑就是绿色的环保的，还有的认为，绿颜色多的建筑就是绿色建筑，绿化率就成为衡量绿色建筑的标准了。其实这些是一个误区，都需要我们从平时的建筑知识普及和政府引导方面做更多的努力，使得人们能更多得了解绿色建筑，也有更好的群众基础，也会使我们的绿色建筑有更好的发展。还有一个误区就是绿色建筑的零排放问题，我们现在考虑完全的零排放是不现实的，尤其是当考虑到建筑的整个生命周期的时候，比如说建筑生产过程中的那些建筑材料，是我们烧了多少煤，用了多少电来实现的，我们现在尽可能的做到建筑使用过程中的低排放，在达到非常适合人居环境的条件下，对环境对人本身的压力降低到最低，就是很好的绿色建筑了。当然这就不能不谈到绿色建筑设计的两派，一个就是技术派，比如清华的节能示范楼，我们国家现在需要这样的示范项目，来鼓舞人心，但是这些很多高新建筑技术堆砌出的节能建筑，绿色建筑很有局限性，不容易得到推广。我们的设计师完全可以设计出来，但是我们的市场不接受，我们国家的经济条件还不允许，美国人可以，因为他们崇尚奢侈消费，也可以去烧那个钱。而且我想大家也不喜欢住在一个“机器”里面的感觉吧。另一派就是风土派了，这也是我们公司绿色建筑研发中心最近的重要工作，还是举个例子，比如要达到室内18－22度这个舒适标准，难道我们只能使用空调来调节么？我们其实有另外的方法，比如说前面很多专家提到的地源热泵技术，来平衡室内的冷热，是很值得推广的技术。我认为还有一个，那就是太阳能的利用，其实太阳能利用不单单是热水器，光电板。我们可以利用太阳热能产生热压作用，引导空气流动，来达到调节室内温度适度，空气质量，改善室内环境。这些被动式太阳能技术早在上个世纪的70年代就在欧美国家使用了，是比较成熟的。最主要的是它的经济性和可推广性要大很多。尤其是在我们国家南方冬季没有集中供暖的地区，被动太阳能采暖是很有效的利用太阳能，从而达到建筑节能减排的目的。这样我们就不需要那样全天开着空调来满足我们的需求，自然通风结合被动太阳能技术在大多数条件下能很好的满足我们的要求。只要我们设计好了，不仅能让住房子的老百姓受益，也可以给开发商提供更好的利润。

　　第二点，我想谈谈刘总说的品牌问题，我们在实际设计工作中也经常会遇到，想做绿色建筑的开发商们会对我们设计中体现的生态技术非常的感兴趣和关心，比如水的利用，垃圾回收系统等等，而具体的产品生产商也会经常找到我们询问使用他们产品的可能性。我就发现，我们的建筑设计公司起到了一个桥梁的作用，我们做绿色建筑设计的同时，也在不断的收集各方面的资料，尽我们所能建立一个平台吧，虽然规模很小，但是使我们能够更深层次的探讨生态技术，可利用的资源也可以共享。这里我希望，这个平台和桥梁能够更广泛，形成产业链，这样我们的绿色建筑产业的才能更好的走可持续发展的道路。

　　最后我想谈谈绿色建筑，可持续发展是很广泛的，要通过很多部门大家共同协作共同努力才能实现的。一个例子就是我们参与设计的廊坊万庄生态城项目。我们总结了一个“生态环”，就是把人文，环境，技术整合在一起，首先这个生态城市是要继承当地的人文气息的，因为老百姓不希望生活在没有归属感，没有识别感的地方。而且环境是优美的，城市与环境是友好的，这里不仅仅是绿，而是能够形成生物栖息地的环境。当然建筑技术的支撑也是必不可少的。这些是我们的一个具体的绿色城市化的方案。但是要实现这个方案，需要广泛的部门协作和相关人员的参与。另一个更具体的例子是太阳能并网发电，我们国家鼓励太阳能并网发电。但是就算我们在建筑上设计了太阳能发电系统，我们还需要市政，电力部门的配合，这需要一个较为成熟的管理模式。这里我们可以借鉴的欧美，欧洲是太阳能发电的电价要远高于普通电价，例如普通市政电价大约17欧分的话，太阳能的电价会达到51欧分。这样自已使用太阳能发电的用户就可以把电卖给国家，而自己使用更便宜的市政电，从而从中获益。美国模式就是根据用户利用太阳能的情况给予一定数量的经济补助。其实这些都是在刺激和引导的经济模式，这些模式的建立就需要各个部门的合作与协调。并且在这个过程中，老百姓们获得了利益，也慢慢提高了这种节能环保的生态意识，慢慢的我们的全民生态素质也会越来越高。

　　【主持人蔡义鸿】：杨林博士很专业，他是研究这一块。从开发商需求、技术产品供应进行科学实践理论，落实到图纸上，他们的桥梁作用也是很可行的。另外谈一些太阳能和地源热泵关系。谢谢杨林博士。

　　现在我们第一阶段的时间很准时。我们第二阶段还有一个小时可进行自由的发言，现在大家可自由发言，对于不同的观点，刚才陈总对于城市化不同的观点，我们可进行PK。刘总和吴总具体合作，可以谈。我需要什么技术，刘总提供什么技术，这样大家围绕这个话题展开很自由的讨论。还是王老带个头吧。

　　自由交流阶段

　　【王秉忱】：我在一本中文核心期刊《水文地质工程地质》杂志今年第三期首页“水工环论坛”上发表了一篇文章：“科学运用地源热泵技术开发地热能”，反映了我的一些基本观点。这些观点是：

　　我国的地源热泵技术应用虽然发展迅速，但也凸现出了应用中的许多问题，应当引起高度重视并加以解决。

　　1、地源热泵技术应用存在多头管理，但缺乏监督机制。已出台的国家标准《地源热泵系统工程技术规范》和即将出台的行业标准《浅层地热能勘察开发技术规程》，虽有较强的指导作用，但仍然需要制定与出台一些操作性更强的技术要求和实施细则。

　　2、地源热泵技术是暖通空调技术与水文地质条件密切结合的综合技术，两者缺一不可。由于各环节技术发展不平衡，不同专业人员对于地源热泵系统认识不同，产生一些错误的理解和概念，加之从业人员不了解水文地质条件，而导致工程失败或形成低效率运行。

　　3、已建的大部分地源热泵工程均未建立地下水与岩土检测系统，不掌握地源热泵运行过程中对地质环境产生的影响。目前，地源热泵技术已相对成熟，但是相关的土壤热传导机理、地下水开采与回灌等技术仍存在诸多问题。

　　4、大部分地源热泵工程均未进行岩土热物性参数的测试，而是利用其经验数值或其他地区的参数。地源热泵系统和传统的中央空调系统及其他供暖系统有较大区别，特别是地下水系统有着严格的操作流程，从业人员要严格按照规程规范操作，以免影响运行效果。

　　能源和环境问题已成为制约我国经济发展的重要问题，而建筑能耗在我国能源消耗中占有很大比重，我国建筑节能需求日益迫切，节能减排任务艰巨。我们必须加倍努力解决有关地源热泵工程中的一些技术理论和实际问题，为合理利用地源热泵技术，科学开发利用浅层地热能做出新贡献。

　　【陈音】：如果很小范围讨论问题，我想说一点悲观的看法。其实城市化和绿色建筑在中国今天虽然很热，现在来看确实仍然不能太乐观。为什么？城市不是一天建成，需要三十年、五十年非常长的时间，看到非常优秀城市建设的案例，一个规划师为几百米长一条街设计四十年，这个城市一点一点成长，变成非常适合宜居人居的环境，但是我不知道中国市场能不能耐住寂寞。几百年好好规划一个城市，中国未来出现好多政绩工程，大广场、大马路标志性建筑，需要体制上环境改变，建设城市发展更有规律，我觉得这个工作不是一天两天能够解决的。所以现在看也并不是特别乐观，如果大家走全国城市，看到情节就有感受。绿色建筑虽然政府大力倡导，很多人在做，你把做绿色建筑开发项目，跟一个地段、容积率标准差不多同类建筑放在一块，你看它售价差多少？几乎没有差别，也就是绿色建筑为建筑商投入想要得到消费者认可。

　　其实建筑的物理性能首先看地段、看户型、看绿化、看容积率、看装修豪华不豪华。所以真正中国城市和中国的建筑就像这个论题讲的，走中国城市化非常理性的道路，建设绿色建筑是非常非常重要，真正成为绿色环保观念，大家都参与还需要一个过程。

　　【主持人蔡义鸿】：刚才陈总谈到了社区综合节能，吴总谈到了城市文化与文脉的传承等。我们昨天在采访法国驻华使馆原参赞白立德先生，他现在中国下海经商了，采访时他谈到一个问题，法国城市化进程走过很多弯路，当时为了法国城市建设，从外面引进了很多人口，各个国家、各个民族，形成了各个民族的聚集点，这个聚集点与世隔绝，不向外面交流，法国现在出现的社会动乱，因为这个问题法国正在付出代价，在还五十年前的帐，因为五十年前把这些人忽视了。白立德先生希望中国不要走法国的老路。其实，现在我们国家也有同样问题，在许多城市有“浙江村”、“安徽村”、“重庆村”等等，大多都是在城乡结合部，时间长了会不会形成贫民聚集区？这个问题我们必须要提前考虑，因为在深圳的城中村和棚区的改造过程中，就遇到了很大的困难与挑战。

　　【杨林】：我说两句，刚才说到城市化，谈到了现在更合理的复合型规划设计。但是，这种设计在新城建设和新地区建设中，实施起来更加容易一些。而旧城的改造，像北京目前的情况，难度就会大很多。因为这些城市已经形成了功能规划，人们总是需要往返于居住区域和工作区域之间。现在北京的交通状况就是一个证明，单双号限行后，明显路上好走很多，但是奥运会以后呢，交通的压力还是很大很堵的。所以，在旧城市的改造和发展中，更合理适当的应用规划手段，就更为重要了，比如功能混合使用，适当提高轨道交通站点附近的建筑容量，而不是一刀切的平均使用土地资源等等。再说建筑单体设计，其实建筑技术的原理和方法很简单，但是用好了，设计好了才难。我们在一个设计方案中和甲方讨论，说我们设计了太阳房，是被动式太阳能利用的典型方式，但是甲方不同意，原因就是他自己的住的房子有阳光花房，冬天的效果很好，但是到了夏天时候很难使用，这也是我们国家一批阳光房设计的缺陷，因为空气流通量不够，温度调节不好。所以我们在设计过程中，会在这个建筑真正落实到地面上以前，对建筑设计质量进行控制，真正对建筑的能耗和建筑内部环境进行分析。方法一是通过计算机模拟计算，二就是建一个示范楼。避免整个小区都做好了，建筑达不到设计标准，造成更大的浪费，我们又要想更多的办法去还错误的帐。另一方面，绿色建筑的投资肯定比普通建筑投资要大，投资很大，效果和收益不好，谁还会去投资。我就说这么多。

　　【邵念强】：新的城市规划理念，一个新区的规划大家已经吸取很多经验教训，按照城镇设计它，使在城镇里边人生活、工作、交流、学习尽可能在这个区域解决，老的区域就是靠时间逐渐解决它。如果北边天通苑，如果社区旁边有一个亦庄，亦庄需要大量就业区，但没有居住区，天通苑是没有就业区。城市是生态过程，是不断从小城市到大城市一点点逐渐生长起来的，你设计五十万人口，想在五年以内建起来太可怕了。提供服务的人也要居住，他也有孩子，孩子也要上学，城市是生态的体系，同时它又是消耗能源、要有蔬菜、要有粮食、要有燃烧能源，用完之后要耗散出去，这套体系一定是均衡的。我们在考虑的时候比较简单，我总觉得我们速度太快，我们这么高的速度，我们说的GDP是11%、12%、13%，很多城市GDP是30%。我在内蒙考察比较多，内蒙GDP增长几乎30%以上，发展速度非常快，这么快发展速度给社会带来什么，按理说要有社会财富积累，其实全部浪费掉了。50%浪费掉是大的广场，世界一流的会展中心，你有多少人，这个城市只有40万人口，规划的时候按照世界一流规划，钱全部浪费掉。

　　因为速度太快所以来不及想，包括我们五年之内建300万平米社区，三年到五年之内做不完。说到容积率，我并不是说容积率越高越好，对一些城市容积率不敢上去，北京很典型，到二三环逐渐高起来。一些城市容积率太高或者容积率高以后，没有人的时候，土地成本很低，容积率很高，使用很低。还有本来高起来，它限制了。这些东西我认为反映在发展中国家，把一百多年来，解放后五十年建设压力的力量，突然在十年之迸发出来，我们大概从98年到08年大概走过欧洲一百年过程，在这个过程犯了这样那样的错误。应该说刚开始的时候，十年前或者从98年到08年这个时间，我们是饥饿的汉子，突然摆出饭来，赶紧吃饱。吃饱以后认认真真考虑城市化、我们建筑、我们办公住宅、商业住宅如何可持续发展，如何不考虑是吃了子孙的饭。前一段到内蒙考察，把大量从事农工的人，在这里从事生产建设兵团，狼没有了，马也没有，大量人去以后把草原改成为粮田，好的牧场却找不到了。

　　我们做一些事情，从最简单的垃圾处理，从每一个居民把垃圾收起来放到该放的地方，到了极大的厂子再分类，这就是一个工程，没有任何技巧。已经引起有关部门的注意，再就是汽车的尾气排放，再就是城市规划，如何节约也有问题。粮食涨价、猪肉涨价还有储备猪进来，其实我觉得粮食应该涨价、猪肉应该涨价，光看大学泔水缸也应该涨价，很多农村来的孩子，他也知道但是认为别人扔我为什么不扔。应该涨价，涨到大家一粒米都要吃进去为止。这是靠体系、靠体制实现的。最后我想说一下刘总说的洁具，如果你洁具节50%的水，但是我认为你只走到万里长城的第一步，第二就是包装推广，使用的时候还有品牌的忠臣，做品牌你不是行家，对你产品推广做到大家使用你，你还有很多方式，把你的技术跟国内好的生产商，几个东西结合起来一定能够发起来，这恰恰对民族、对国家有贡献。

　　在这方面我们还可以做很好的合作，我可以推荐非常好的公司，帮你做商品化的包装。再跟他们做实业，包括我们很多项目做洁具，如果有很好的技术，包括品牌、服务做得很好，市场非常大。我们一起可以做这个事情。

　　【王秉忱】：你这个工作意义重大，是节水的革命，打造你的市场，打造你的品牌。你一定会获得成功的。

　　【刘成】：谢谢，因为我现在工作也到这一步，由于我本人坦率得说，在商业运作方面不擅长，在机关部门时间太久。

　　【王秉忱】：这个委托蔡总编，利用这个平台实现你的志愿。

　　【主持人蔡义鸿】：我们在第五期做了一个报道，我们了解这个产品非常好，每一次论坛都是这种模式。这次有我国关于水资源研究的权威专家王秉忱参事，还有刘总、王总二位节水实干家，有投资集团、开发企业、经纪公司和设计单位。我们的嘉宾可以说是少而精，大家聚在一起，每人献出一道菜，就可以吃一顿“大餐”。

　　【刘成】：因为我的产品还有一个最大的特点，它冲洗非常干净。所谓干净在哪？就是马桶水份水用了以后脏，咱们马桶也冲不干净，弄出还回来，我就不让它回来，让它全走干净水出来，所以用过这个马桶的家庭，最大一个特点，原来有异味用这个，最起码在这方面产生异味没有。而且不用纸篓，正常手纸往里扔，堵了我甚至可以说给你掏去。咱们院里头也有很多人用。

　　【邵念强】：我们都有责任宣传本土的节水洁具，大力推广。好的产品不仅仅要有好的技术，还要有好的品牌、好的服务，形成好的口碑。所以，产品包装、推广、营销渠道、后期服务等等，都很重要。以后商品房越来越多需要精装修交房，集中采购的比重会越来越大，这是一个机会。你只要能说服开发商，为消费者提供高性价比的产品，你就能发展。

　　【刘成】：我现在在招商地产，深圳搞一个节能屋，放在那很好。科恩公司是怎么回事？美标、科恩是一家，他之所以当然我不经销它，但是愿意拿这个东西贴它的牌，拿到美国式测我的指标，小颗粒倒到你马桶里，看你排出多少？没有标准，他也是排出去薄薄一层，水立方老总冲完找不到颗粒，因为完全排出去了，他不可思议。咱们这个东西允许贴上他的牌。他们摆了四个点，下一步还要做，我现在想一开始我说的很清楚，跟美国人做中国人应该有点条件，咱们资源税为什么开征，那都是土，卖的很便宜。

　　【王秉忱】：你这个也有保护自己知识产权问题。

　　【刘成】：对，我有发明专利。

　　【王一儒】：你在国外有没有专利？

　　【刘成】：美国做了一个。

　　【王一儒】：这点钱不能少。

　　【刘成】：我说一点不成熟的意见，说城市化进展的问题，我的老家很穷张家口，我回过老家，咱们城市化进展有时候上边的要求，到下面执行的时候会走弯，接到这个标题我一没有研究、二没有研究，但是我听着听着有感受。北京、上海、广州城市管理都存在若干若干问题，数不清楚，这种城市存在问题，说明什么？咱们可以说城市管理者素质和水平，我们老家他有水平管理县，你还给城市化发展还加速。我觉得是个问题；再说一个典型银川，不是说不允许城市发展，但是你一定有规划、有步骤、或者因地制宜适当一步步来，饭一口一口吃，城市一步到位。全宁夏范围全部高速，没有一个地方不是高速，你到高速看找到车了吗？没有车，我在那边开车闭着眼睛不会撞人，城市里边还搞立交，60万人口立交。那个大广场真的，一说到我有想法，我没有研究过，我听了以受点启发，北京、上海城市管理中那么多问题，没有高水平，弄到那种地方有高水平，那种官员能管理好城市吗？一加速县改市，县长、县委书记非常高兴，我成了市长。我就觉得真的很有感触，像银川曾经干过，把固原山区农民牵到银川来，盖简易的房子，要是我光着屁股也在固原，也不到银川。吊装我到这里干什么，吊装农民回去的时候把银川洗劫一空，家家户户自行车丢了很多，吊装房子全都拆了。一个个小屋子你来住吗？再穷是生活过的地方，到你这里水土不服，我到这里干什么，放在沙漠边上，种什么。城市管理水平太低下，花很多钱，回去了。

　　我觉得中国人不应该事事拿外国比，咱们跟他们不一样。不要一拿美国、英国，我觉得中国就是中国。国情完全不同，咱们城市化进展是要做，将来提高整个人民的水平和素质，但是一定因地制宜，真的太快了。你们跑的太多，我跑的少。你比如说城市化进展一快，现在要搞红线，土地说还就还，建小城市就得圈这一片，粮食涨价是个问题，应该涨杜绝浪费，将来涨拿什么涨价？你给农民一点实惠，让他老老实实种田，他的孩子将来进程，他的孩子成了有孩子，孩子可能回家搞感到，父母没有素质，孩子有素质。我觉得这是个好办法，但是城市发展真的不成熟。说一点感慨。

　　【郝军】：城市建设中的各级决策者最重要，也就是决策最重要。决策者关注的城市规划或项目策划的目标群体是什么，往往决定了城市或项目的走向。北京北部的一个别墅项目中，有个最典型的例子，一个业主买了三套别墅，自己住一套、他母亲住一套、几个保姆住一套。没有配套生活设施没关系，多请几个保姆就行了，关键在于如何定位。在城市化进程中决策者如果总是盯着发达国家大城市，移植表面能看到的东西，照搬过来，肯定会出问题。学国外，不论消费模式还是技术应用，关键是学人家的精髓，要学以致用，学会和真正用好是两回事。关键你眼光盯在哪里，学先进经验，你学到什么东西？是不是只是学会了建广场、学会了搞绿化。举个简单例子，咱们中国人熟悉的国际知名大都市，恐怕没有那个不堵车，美国的旧金山、纽约，香港、巴黎也都堵。这就有一定问题，你学什么？国际上有失败的例子，也有成功的例子。另外就执行层面，需要安下心来、耐着性子，致力于做细致的工作，这样才比较全面。

　　【王一儒】：我说两点，环保方面我感觉咱们国家是一个文明的国家，也是上下五千年文明国家，双重力度特别是环保方面还是加大力度。九几年经济紧张的时候，奔驰总经销会到纽约开，开完到家里去，人家没有回来，他母亲就接待他，母亲就问他中国人你喝什么？肯定喝茶，问法国人喝什么？喝咖啡，你喝什么东西还要喝多少？中国人不吭声，法国人我要喝半杯，在这个过程中，水倒里边开了，你一杯、半杯，儿子回来不好意思让你们等长久了。走了以后大家都喝了，中国人这杯水没有喝，老人家说你刚才不是说喝一杯，他不好意思马上喝，老人家说这是我们摩尼黑的生命之水，绝不可以浪费。所以咱们中国人引导方面，2003年我是浙江人，我们那个地方卖26块钱一吨水，后来新浙商开会，我发言水既然用之不尽，造船来不及，用油桶灌水。从来没有在广播、电视宣传方面有，咱们在某些方面从小可以引导这个方面，随地吐痰也是一样。包括以后宣传节能器具也好、节能灯也好跟建筑商，你可以说我用你的产品要达到什么标准，这个对建筑商也是一个卖点。

　　你用了这个东西，等于家庭节约，水看不着一点一点节约几百块也是钱。可以让国家可持续发展，为子孙后代多留一点东西，刘总说到品牌问题。我们有一个同感，你也说了科勒，所有牌子都是中国加工，不是美国过来。用中国的图、用中国的技术、用中国的加工，就是一个美标。怎么难的原因在什么地方？有一部分除了建筑商、经销商、开发商，你儿子你房子买好以后，你对这方面是无言，广告打的再好也不会看，你说牛奶好不好，他会关心因为我明天早晨要吃的。这个品质问题这方面要考虑，品牌对自身是一个保护。我经常对自身产品某些方面想法，买你品牌是买你放心，煤气灶不行，我可以下去饭馆吃饭，但是马桶坏了不能去别人家。

　　这个方面品牌标的问题，多少年的历史世界大企业都是在本国生产，所以大家也有信心，对本土企业信心。中国有能力，只要产品生产出来都是中国人生产出来的，只是贴一个牌子。我说到这里谢谢。

　　【吴镝】：我越想越不敢说了！觉得这个话题简直太大了，就不是一个小话题，甚至是对中国人几千年生存文化的一种颠覆，所以我都不知道该说什么话了，只好静静地听大家说。既然蔡总让我讲讲，我就说个小话题吧。

　　我不知道你这个洁具能节省四百块钱，我也不知道用很少的水就能冲干净，这里头我们双方都有问题，你得让我知道，我得想办法知道，可是我不知道这样新技术的信息通路渠道在哪里？如寄托于今天这样的偶然相会而获知是肯定不行的，现实是使用者找不到，生产者心急如焚。产品怎么成为商品？技术成果怎么市场化，这应该是我们共同关注的话题。

　　我就讲一个小例子，一天下午前台跟我说，有人找我，我说今天下午没有安排，对方说是早已安排的。那就来吧，前台把小伙子领来啦，递上名片是科勒。人家的信息渠道比你们畅通，谁叫你来的？你怎么知道要找我，我当时倒真不关心洁具的话题。看来科勒在市场营销上还是有名堂的，人家整合营销传播做得还是有效的，对客户精准的信息掌握还是挺全的。

　　人家小伙子说：吴总我是在

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